编者按:5月11日，日本东京大学荣誉教授、山东大学客座教授池田知久，日本大东文化大学荣誉教授、山东大学客座教授原孝治，山东大学博导、中国秦汉史研究会副会长、山东史学会副会长孟祥才等一行6人，来我县研讨交流东方朔文化。县政协主席张法利，县委常委、宣传部部长杨炳超，副县长王贞，以及东方朔文化研究会筹委会有关人员陪同，先后参观了神头东方朔墓、汉墓群及陵县历史博物馆、颜真卿书法博物馆、文博苑等，并召开座谈会研讨东方朔文化。现将座谈会有关内容按讲话顺序摘录如下：
　　一、孟祥才教授：
　　谈陵县的历史文化——今天上午参观了神头东方朔墓、汉墓群，下午又看了历史博物馆和颜真卿写的东方朔画赞碑，从德州这个地区看，我们这个县应是历史文化最厚重的。从看这个博物馆，我就发现，我们这个地方和鲁西南、鲁南、胶东比，就文物数量和质量上比较，要多得多。我想相当重要的一个原因就是黄河多次决口，文物都埋在地下，有的文物因为兴修水利工程等种种原因被挖掘出来了。现在有可能还有很多文物没有挖掘出来，可能有一天被我们挖掘出来。从历史发展来看，我们这个地方是文明起源很早的一个地方，历史一直没有断，地下应该有一批很重要的文物，还需要一个相当长的时间来挖掘。
　　谈陵县历史文化的闪光点——陵县历史就人物而言有两个闪光点：一个是东方朔、一个是颜真卿。我看了东方朔的一些东西，写了些文章，出了一本书。关于东方朔这个人，原来我在人民出版社出版了70多万字的秦汉史，基本没涉及东方朔。因为当时从政治史、军事史、思想史等各种史的角度而言，我认为他并不占有特别重要的位置。但最近我对他的历史地位问题有了进一步的认识。我正在编辑一本书，《中国政治思想通史》，12卷，几百万字，我把东方朔写到里面去了，把他作为一个政治思想史方面的人物列一小节。当然，从总体评价并不是很高，因为从政治思想史这个角度而言，他创新的东西并不是很多。东方朔这个人物在中国民间影响非常大，他作为一个文化现象，一个文化符号，影响很多，远远超过同时代官位比他高、影响比他大的政治和军事人物。东方朔在很大程度上获得民间的喜爱，他是一种文化现象。刚才我和王县长讲，研究东方朔两个问题要分清：第一，东方朔本身作为一个历史人物，实际情况怎么样？一个是史实本身而言，具有唯一性，由于历史记载的起因，可能两个记载，三个记载，弄到各个县，人们的看法不同；再一个是历史的唯一性和评价的多样性，东方朔作为历史人物，他是唯一的，后人的评价可以有百种、千种，这是评价的多样性，史实本身要搞清楚。第二，作为一种文化符号、文化现象，东方朔从一种文化本身所承载的东西，后人加给他的东西就非常高，他距离史实本身越来越远。东方朔的史料，承略先生参加过《两汉全书》编辑工作，这是一个相当权威的本子，收集了东方朔比较多的资料，这些资料有些可能也有问题，像《十洲记》，《四库全书》里面给否了。但东方朔这个人，后人加给他的东西非常多，后人提到他的也非常多。我查了查四库全书，检索了下，《四库全书》里提到东方朔的是两千多卷，他在历史上意义非常大（《四库全书》共有7万多卷）。他在古代著作里出现频率是比较高的，说明他的影响非常大，他的影响不是史实本身的影响，而是后来，作为一种文化现象，后人负载他身上的东西，这个影响很多。他是一种文化现象，是东方朔文化。为什么后人附加这么多东西？一是东方朔的事迹有很大的传奇性，引起人们的兴趣，把他看成智慧的、讲民本、为老百姓说话的，后人把很多理想加到他身上去。比方说，盲人和东方朔有没有关系，从正史记载上找不到，为什么传说盲人把东方朔尊为老师？他给盲人找到了生活的办法，这就加给了东方朔。其实，我看这只是传说，这两者，我们在研究的时候，还是要分开的，是两码事。戏剧里面的东方朔，相当多的是于史无据，包括《汉武大帝》里面的有些情节也有些问题。山东电视台播放《汉武大帝》时，请我每两集做一评论，对这部电视剧基本是肯定的，但有很多内容不谈文化史实，可电视剧毕竟是一种艺术作品。
　　谈历史中的东方朔——下面我主要想说的是东方朔本人，这个人物从历史，从经史来讲，我们应该怎样看？改革开放以来，有种现象，各地开始挖掘本地文化资源，从一定意义上讲，这也是一种经济资源，起码是一种旅游资源，文化厚重不厚重，和当地的文化积累有关，其中重要的是你出了多少名人。因此，文革结束以后，各地争抢名人的情况非常厉害，我看这个问题都不大。我们县认为他是，他就是，我们搞就行，何况说对东方朔这个人有充分的证据。我的《中国政治思想通史》还没出，出的时候，我把东方朔的籍贯改到咱陵县。东方朔作为历史人物，我们应怎么评价？这个人是相当有特点、有个性的。第一个特点，就是东方朔这个人确实有学问，博览群书，他建立了一个十分驳杂的知识系统，这个人懂的非常多，我们现在看，他留下来的东西那是天文地理什么都知道。这个人特别聪明，读书特别多，他自己毛遂自荐的那篇上书，水平比较高，虽然有吹嘘，但也不是全吹，他也确实有吹的资本，确实是知识渊博的，在同时代里面，他是第一流的，从这一点来说，吹吹也未尝不可。第二个特点，我觉得东方朔这个人，他有超人的智慧、超人的机敏、超人的察言观色的能力，第一流的幽默大师。他是汉武帝的开心果，有时候他给汉武帝编个段子，把汉武帝弄得哈哈大笑，这个方面他相当突出。从汉武帝角度讲，东方朔的定位就是演员——俳优。可是东方朔不甘于这个地位，不甘于俳优、相声演员的这个定位，想在政治上有所作为，想从政治的角度给提些建议，这个方面《史记》《汉书》里面都有记载。但总起来看，东方朔从政治、思想来看，没有多少创新的地方，基本上传承儒家的理念，讲为民、讲民为本。我们看他的《谏起上林苑疏》，汉武帝扩大上林苑，他上来一篇谏书，阻止汉武帝没这样做，还是为老百姓办了些好事。这个人相当有正义感，非常敢于讲话，他为什么敢于讲话呢？他属于俳优这个位子，他讲什么和汉武帝无所谓，他和别的臣子不一样，要是别的臣子违反了汉武帝的意志，汉武帝立马就急，但是东方朔，我们看他干了一些事，汉武帝哈哈大笑，事就过去了，这和给他的定位有关系。第三点，他的政治思想基本上是中国传统儒家的一些理念，儒家思想里面比较精华的东西，像民本之类的东西。现在有人形容民本比民主更重要，他的所有的政治观念，都是从民本这方面开始生发出来的，君主要为民，官吏要为民做主，这些都是从民本理念出发。第四点，东方朔的文学在历史上的地位。龚克昌教授的《汉赋研究》中有关于东方朔的内容。我认为东方朔的汉赋创作没有很大的创造性。这个人很有才能，做赋的技艺相当娴熟，但是他的内容上没有多大的创新。第五点，关于东方朔错位的思考。东方朔官至太中大夫，官位不是很大，另有一个加官叫给事中，这个加官就使东方朔成为汉武帝中朝的官员、身边的人，他就有可能参与最核心的决策，这在当时是相当了不起了。汉武帝时期是汉朝人才涌现最多的时候，出现了大批著名人物，政治家、思想家、文学家，人才济济，这里面就包括东方朔。汉武帝看重的是东方朔的幽默大师的才干，并没有交给他很多政治、经济的任务。但他总想超越这个位置，结果也没达到目的。东方朔从文字上还是充分发挥了他的才干，创作了很多传奇故事，后来对民间产生了很大的影响。
　　谈如何研究东方朔文化——以上这些问题，并不妨碍我们对东方朔的评价。总起来看，东方朔在整个汉代历史上是很有特点的一个人物，这个人物集中展现的一些优秀品质还是值得挖掘，值得发扬的。陵县对东方朔的研究，有关正史的记载，《四库全书》上资料比较全了。我想，把正史以外传说性的东西，流传在民间的这些材料应该很好地挖掘，这个作为东方朔文化研究，它会丰富东方朔形象。如果深一步研究的话，我们要看这个传说发生在哪一带，谁给他写的，他的背景是什么，他为什么要这样写，后人在写这个东西的时候寄托了什么。这样挖掘，使东方朔研究更丰满，这些民间的东西有新意，也比较容易普及。
　　我们这里都非常重视东方朔这一资源，要开发他，而且关于东方朔的传说相当多，遗迹也多。我想，咱们陵县在东方朔研究上势必要为当地做出独特的贡献，应该超越以前一切的研究成果。
　　二、池田知久教授：
　　关于东方朔是陵县的，有一定的历史条件，我和孟教授的说法比较接近，好像当时在这有一定的民间文学和艺术。关于编辑东方朔资料一书，这是很好的事情。关于日本能剧《东方朔》，可能是唐代传到日本的，也许就是直接从陵县传过去的。有关资料我将帮助搜集，东方朔文化也有可能会影响到日本、韩国、越南等，可以广泛地搜集资料。
　　三、原孝治教授：
　　陵县历史悠久、文化灿烂，今天来到这里收获很大。东方朔、颜真卿两位名人值得挖掘。看到颜真卿书法，学到了不少东西。相比之下，我的书法作品让大家见笑了。我回去后要好好练习，争取下次来时写得好一些。
　　四、王承略教授：
　　我想解释一个问题，当时在西汉没有省这一级，从中央、府，然后是县、乡等。东方朔的太中大夫职务虽然相当于一个县级干部，但当时县级别的官员太少了，说明东方朔的职务还是不低的。关于孟教授提出的把历史传说挖掘出来，我的看法一致。孟教授说到《四库全书》里的资料，可以找人把它全部检索出来，把这些资料排列一下，分门别类地编一编。要广泛地搜集资料，包括网页的资料，这都是研究必须的。孟教授提到的汉武帝时的人才非常多，这个问题，班固有两个事情和东方朔有关，班固列传中一共列举了二三十人，也就是说班固眼里的能人也就二十来个人，其中就有东方朔，这是个相当重要的资料；另一个是，班固在列传里说“凡刘向所录朔书具是矣，世所传他事皆非也”，这个我们可以看到另外一个文化符号的东方朔，大家都来托名他做文章，说明他很重要，是天下学人非常尊仰的、非常崇敬的一个人，写个书也托名东方朔，让他流传，这个文化符号很重要，说明当时就已经把他当成一个标杆，一个攀援的对象，这是一个非常重要的事，大家都托名，本身这就是值得研究的。我认为当地东方朔、颜真卿这两个牌子非常好，再者是，要做智慧之乡，打这个牌子比较好。
　　注：
　　孟祥才，山东大学历史系教授，博士研究生导师。兼任中国农民战争史研究会秘书长，中国秦汉史研究会副会长，山东史学会副会长，山东农民史研究会副理事长。长期从事中国思想史、先秦秦汉史的教学和研究工作。曾在《烟台大学学报》2003年10月第16卷第4期发表《东方朔简论》。
　　池田知久，日本东京大学荣誉教授、山东大学客座教授。
　　原孝治，日本大东文化大学荣誉教授、山东大学客座教授。
　　王承略，山东大学文史哲研究院教授、博士生导师。
□石贤圣田俊霞